Ну, видимо ж я, судя по вашему выступлению? Наступило время, когда на меня в очередной раз смотрит вся страна, позади Москва с дорогими москвичами.....а я в рваной телоглейке, в черном от прогалин снегу, с гранатой......весна, на дереве долбит одинокий дятел, отсчитывая последние секунды моей бесславной жизни.....а впереди Тигры с крестами на башнях......И я опять должен....только потому, что страна для меня всё сделала...сняла баблоса за детский садик дочери, за земельный участок, за школу, институт, за еду, одежду китайскую втридорога, за построенный на собственном горбу дом, по-окончании строительства которого надо платить налог в 2% от рыночной стоимости тому. кто мешал строить, а не помогал.......за то, что она, как вы там говорили.....развитая, цивилизованная...... за то, что у детей нет хорошей работы, жилья (и это мне еще предстоит решать, т.к. дети сами с жильем не решат)...... Я обеспечу автоматическое отключение питания. Записывай.

Откуда в ТТ PEN? Почему опять "меньше", если в ТТ оно обычно больше? Какое соотношение не выполняется ?

Коллега, да подождите Вы! Не видите, мы выясняем, кто теперь должен обеспечивать автоматическое отключение? И даже, вроде уже получается договориться, поскольку ну очевидно ж, кто должен.....эти сволочи, индивидуальные застройщики

Для ТТ у физика ПЕН нет, но он остался соседям с их TN - ведь система с глухозаземленной нейтралью. Ситуация аналогична, если тот же фазный неизолированный провод большей длины уронить в грязь, при этом его сопротивление уменьшиться и следовательно нужно уменьшать 4Ома.
Важно соотношение R ИП(ПЕН) к R зу ТТ.

Нет уж Вы подождите ! Мы начинали выяснять раньше. Так что в порядке очереди, коллега

Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни!

А так бывает, да, что на одной улице у соседей ТТ и TN? Это в Европу русские заехали и лупанули по своим законам трансформатор, предварительно устроившись начальником ПТО европейской СО?

Ах, так Вас беспокоит не занос, а перераспределение напряжения на ЗУ ? Как уже отметил, при использовании ТТ R ЗУ как правило значительно больше, а значит у соседей будет меньший потенциал.

4 Ома определено из рассчета 20-25 Ом, при ТТ сделать значительно ниже сопротивление проще паренной репы. Знаю людей у которых 0,9Ом. Тот же Наблюдатель/Посититель с трибун разных форум трындит о требованиях несуществующих норм про 4Ома при УЗО 300 мА, манагеры омедненных комплектов (6,15 и более метровых) талдычат про не более 10 Ом. Поэтому, как правило, Rзу при ТТ делают кто во что горазд, но соотношение 4/20 явно не будет соблюдено сетями, даже если они свою норму 4 Ом выполнили.

Поэтому и возник вопрос по ситуации с ТТ при не соблюдении ПУЭ и прочих НТД, кто в этом будет виноват? Физик с ТТ. ИМХО

Обе системы с глухозаземленной нейтралью и имеют право на жизнь. При ПУЭ 6 ТТ была вне закона, а теперь физику вообще никто не указ, ведь так получается?
Сделать можно было даже на 1 участке.
Гост Р 50571.3-94
413.1.3 Система TN
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание — Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
— питание через разделяющий трансформатор;
— применение дополнительной изоляции (см. 413.2).

Я тоже знаю таких людей. Однако ТТ и УЗО понятия неразделимые (если без фантазий), а у соседа с TN все уравнено.. все не так плохо.
Кстати при обрыве PEN в TN (без ТТ) возможны те же вопросы.
Однако замечу, если в ТТ сопротивление ЗУ совсем мало, то сработает АВ, его не отменяли.

Для физика? Правильно, в ПУЭ не разделимы они. Но по Гост Р 50571 допускается и АВ использовать.

Так значит какими то документами это регламентировано, даже для физика.


Согласен, поэтому предписали СИПом ВЛ вести, но механическая нагрузка на нуле осталась.

Как только и для ИП сделаете соответствующее ЗУ.

ЗУ источника питания ? Давайте ориентироваться на суммарное в сети 4 Ома. В недалеком будущем 2.

ЗУ ИП или ЗУ сети - как будет угодно. Но речь об одном и том же ЗУ = 4 Ом, которое при ТТ+АВ требуется значительно снизить.

Помню лишь у Карякина (Нормы устройства сетей заземления) такое требование, еще где то встречали?

Ё, ну от вас я этого не ожидал, а это как? сможете объяснить?
ТТ без УЗО запрещена. не из за этого.

Чья задача, мы уже обговаривали:
".. по ГОСТ условия (неравенство) обеспечивает сетевая компания. Только где новый норматив для совокупного ЗУ нейтрали на 2 Ома о котором Вы говорите?"
Покуда даже для подвластных (обязанных) ПУЭ нет такого норматива, а Вы предлагаете физику бежать впереди паровоза ?
Поднятые вопросы - хронические, и не свойственные исключительно "физикам" (или ТТ)
Уменьшите сопротивление ИП до 2, найдется потребитель с 0,1 Ом. ("проще пареной репы" )
И потом, почему потребитель (и физик в том числе) должен делать ЗУ на котором напр.прикосн. будет больше? В принципе 220 как ни дели - два раза по 25В не получится.
Адекватный владелец жилья с ТТ УЗО применит. Неадекватный и АВ не поставит.


Встречал. У Вас в этой теме
Но главное, в сети не более 4. На самом деле гораздо меньше, а потому не страшно.

Очень просто, есть или была версия, что ПУЭ на физиков не распространяется. По Гост Р 50571 при ТТ можно обойтись АВ, но физику и Гост не указ. А теперь разгребаем результат наплевательского отношения к "библии".
Это лишь пример, а не руководство к действию.

Ну вот, не я один заметил, Олег я тож так думаю, но он ведь говорил, что нет УЗО.

Читайте дальше. "Заносом" оказалось перераспределение меж ЗУ

наоборот, вот например: RИП=30 Ом; Rзу (только, так не верно, правельнее будет рассматривать при этом Rповторный именно у потребителя), так вот
Rпов=4 Ом.
Ток через землю будет 220/30+4=6,5 А.
Теперь насчёт потенциала при этом, на ТП будет 6,5*30=195 В
У потребителя будет 6,5*4=26 В.
так что физику меньше достанется.
А так вы правильно говорите, пропорции важны.


да, так можно.

Так я и указал, что сеть в порядке и соответствует 4 Ом.


А вы не путаете?
- Давайте ориентироваться на суммарное в сети 4 Ома. В недалеком будущем 2. - Ваши слова, а где я говорил про 2 Ома?


Ну так если физику ПУЭ и прочие НТД не указ, то делает как ему вздумается, или Вы физику это запрещаете? Или будем придерживаться что ПУЭ рулит для физиков?

Предлагаете для технологического присоединения физикам еще и тест на адекватность проходить? Я за ПУЭ и ТР остаюсь.


Так может еще в церковь сходить, попросить "Спаси и сохрани"?


Ну так читайте внимательнее, речь о безопасности соседей, таких же физиков. А на физика с ТТ, не обеспечившего отключение питания, мне наплевать. Если физик для ТТ сделал 1 Ом, ЗУ ИП 4 Ом, считай. И с ЗУ определись в своих расчетах.

[quote name='ink_elec' date='10.7.2013, 13:59' post='295994']
Цитата(ink_elec @ 10.7.2013, 9:55) Банальный пример для ИЖС:
При использовании одним физиком ТТ с низким R ЗУ и отсутствии диф защиты, при пробое изоляции опасный потенциал будет вынесен на все ОПЧ соседей подключенных по TN. Ни чего смешного в этом не вижу.

Я о том, что в ТТ вынос потенциала на соседей с TN, не возможен.

Считай еще раз, правильные данные в посте выше.

Не путаю. Именно Вы постоянно ратовали за приведение R ЗУ к величине 2 Ома. К примеру в районе п.159
Цитаты:
i : Но для наружных и для сырых ЭУ принята норма 25В, а это уже 2 Ома, кто вам обязан это обеспечить?
О : Нет такого условия в п.1.7.101 ПУЭ и в протоколе даже при ровно 4 Ома напишут "соответствует".
Приведите норматив, в котором к примеру при наружных сетях (ВЛ) прописаны "уже 2 Ома".
i : Установлены минимальные требования 4Ом, все остальное только в сторону ужесточения
О : Да установлено требование не более 4 Ом. Меньше 4 Ом (совокупных) требование отсутствует. Там уж как получится.
Вы не убеждайте долго теорией, а приведите норматив на 2 Ома для нейтрали ИП.



Да мои. Это непременно произойдет. Когда-то..


В п 315 именно Вы требуете эту величину снизить (не я !)
А я напоминаю, что выполнение неравенства - задача сети. По ГОСТ.


А кому собственно запрещено делать ЗУ менее максимально допустимого ?
Если в СУП включен ЕЗ с очень малым R (скважина), что прикажете делать ?

Ох ёёё, ну ты вспомнил. Тогда речь была о напряжении прикосновения и каждый остался при своем. Сейчас 2 или 4 Ома роли не играет.


По данному вопросу я указывал 4 Ома, по 1.7.102.



Все намного проще.
1 Согласен, но сети выполнили свою часть и R ЗУ составляет 4 Ом. Нарушений нет и неравенство выполняется для TN.
2 Пожалуйста, ответ в Гост Р 50571.3-2009 п.411.5.4
При применении АВ в системе ТТ ток ограничивается не только Rзу ТТ, но и R сети (4 Ом).

В приведёном вашем примере у физика будет 44 В, на ТП при этом 176 В.
В чём проблемма то?, я о том, что у соседей ничего не будет.

Ни кому не запрещено, но в системе с глухозаземленной нейтралью защитной мерой является автоматическое отключение питания - которую физик не выполнил. В итоге...
ПУЭ рулит и для физиков.

а у соседей что? Проблема рассосалась сама собой?

Вы еще это самому ПУЭ скажите. Что методом даилектического мышления вы им физиков насуетили.

Вам ПУЭ соблюдать религия не позволяет? Есть ТР, Гост Р 50571, СНИП и т.д..

Не важно когда, главное - що було. А сейчас что, не о напряжении прикосновения речь? Опять цитатки приводить?
2 или 4 может играть существенную роль, если считать неравенство. Только нет обязанности у потребителя заниматься этим. У физика - тем более.


Т.е. подтверждения об обязаловке в 2 Ома не найдено было, что тогда и требовалось собственно.

Без принятия ПУЭ, ТР, Гост Р, СНИП и т.д. - продолжать не о чем.


В примере указано не соблюдение требования к автоматическому отключению питания.

Мы лишь разошлись во мнениях. Конкретно о существовании пункта где указано 2 Ома, еще тогда было указано, что не существует, а есть ужесточенные требования к напряжениям прикосновения которые нужно учитывать.

А для ТТ с хорошим естественным ЗУ (скважина) ? Уже спрашивал между прочим..
Кто выполняет, кто нарушает, что нарушает?


Вас ПУЭ в дверь выпихивает, а Вы к нему в окошко лезете..


Вы напоминайте, в каком примере

не соблюдение требования к автоматическому отключению питания.


Минэнерго - не последняя инстанция.


Все тот же, физик + ТТ без УЗО.

У соседей ничего и не будет.
Потенциал может появится только там, где есть ток в Амперах.
Но вот скажите куда потекёт ток от повреждёной ЭУ у другого соседа.
Вот рисунок, поправьте если знаете.

А я так понял, что Вы сильно настаивали на применении величины в 2 Ома. Но норматив пока 4, не ужесточился.


Сопр.растеканию скважины - 1 Ом. Суммарное сети - 4. УЗО не сработает?


Но это ЕЙНЫЙ документ !


Да с чего это без УЗО? народ уже не сильно дикий. Вы еще без АВ предположите.

А почему Вы однажды решили, что недалекий "физик" вдруг перешел к ТТ ?

Это у вас соседи подключены по TN?

Физики самые умные. А почему сети должны обеспечить безопасность всех физиков? Этот пример наглядно показывает, как 1 физик влияет на общую ситуацию. Попробуйте обеспечить.

Давайте религию не затрагивать, зачастили.
ORGANIZM вам уже "поклялся", что в целом за безопасность (п.233). Могу присоединиться.
К ПУЭ перешли после приведения в п.232 цитаты:
".. кто конкретно обязан доводить суммарное сопротивление в сети до ума,.."
В приведенных Вами НД требования для физика-жильца по этой части нет. Ссылки на ПУЭ, при наличии Предисловия в ПУЭ, не правомерны. Вопросы - к мудрым дяденькам, не удосужившимся прочесть, перед тем как сослаться.
При этом самый главный по стройке (Кодекс) разрешил не проектировать ИЖС.
Это уже проблема "физика", как он будет обеспечивать безопасность в своем жилище. "Пастухов" на предмет соответствия не предвидится.
А сеть обязана 4 Ома обеспечить, причем своими повторными ЗУ.

А закон говорит, что должны.

1. А в теме уже указано, почему.
2. Этот пример наглядно показывает общую ситуацию при ТТ, не только для физиков.
Я уже предлагал Вам попытаться обеспечить 25В на обоих сторонах (и при TN тоже), только решений пока не видать.
Может фазное напряжение установим в 50В ? Только в этом случае при подключениях, отключениях ЗУ и случайных ЕЗ кто балансировкой заниматься будет ?

Может вы мне пытаетесь приписать чужие заслуги?

Я не заставляю физика приводить ЗУ сети до ума. Встал вопрос лишь о распространении НТД на физиков, агрументов против пока не увидел. Предисловие к ПУЭ поможет отшить всяких упырей, желающих взять функцию контроля на себя, но не более.
Что касается проекта, физик пусть пользуется хоть туалетной бумагой для однолинейной схемы, потому как это только для себя, но безопасность обеспечь. А главное все по закону.


1 В приведенном примере обеспечьте.
2 Обеспечить можно легко, для этого нужно чтобы сопротивление нуля было значительно ниже фазы. Основное падение напряжения будет на фазном проводе. Только это решение затратно и применяется автоматическое отключение питания.

1. Мне предлагать не нужно, это задача для сети, по ГОСТ и ГК РФ.(причем на стороне потребителя ! )
2. Не въехал, уж извините. При КЗ на землю в ТТ (и TN при оборванном PEN) чем поможет "потолще" ? А при не оборванном PEN это на сколько "потолще"?

ink_elec, прошу прошения, да действительно вы правы, а я заблуждался.
Действительно если ТТ без УЗО, возможно вынос потенциала тех у кого ТН.
Просто я даже представить не могу, как можно так сделать, я точно знаю так запрещено.
Хотя многие люди и даже электрики, не понимают слово заземление, хотя нет они понимают его буквально, т.е. если сказано необходимо заземлить, они сделают заземлитель, и заземлят.

1 Дома мы все физики, то есть сети нам должны. Могли бы подсобить им!
2 При КЗ в ТН. А потолще, с учетом заземлений.

Вот, а речь о том что физику ни кто при этом не указ, хотя и законы уже звучали.

1. Жизнь нынче такая - сначала стребуй свое законное. Так надежнее будет.
2. Учет сопротивления ЗУ - несерьезно (особенно при <30 у потр.)

ограничений в снижении R нет.

Доброго утра всем. Прошу прощения, выпадал из процесса на время сна. Поехал домой, выспался....готов продолжить дебаты. Итак, вчера закончили на том, что физлицу, строящему индивидуальный жилой дом собственными силами (без привлечения подрядной организации, имеющей какую-либо из форм (ИП, ООО))......пофиг все правила с проектами. Его обязанность - содержание и обслуживание ЭУ в пределах своего жилья. Иначе говоря.....задымило, подгорело - прими меры, дабы вид твоего сгоревшего дома не портил внешний вид очаровательных сальских степей, принадлежащих государству. При этом повторюсь, речь идет о физике - индивидуальном застройщике. Физики - владельцы квартир многоквартирных домов, коттеджей в коттеджных поселках.....не имеются в виду, поскольку названные строения делались на основании проектов и выполнялись организациями, на которых распространяются все возможные Правила. Физик-индивидуал не должен учить теоретические основы электротехники и, единственным документом, регламентирующим взаимоотношения с сетевой организацией ( в виду отсутствия проекта) является техническое условие, согласно которому физик установил автоматический выключатель под опломбировку на вводе, прибор учета.......не представляя при этом технического отчета по результататам испытаний ЭУ, поскольку того, чего нет в ТУ (а ТУ писались с учетом прав физика, установленных ПП 861) физик выполнять не должен, и поскольку п.19 Правил технологического присоединения говорит : "Запрещается навязывать заявителю услуги и обязательства, не предусмотренные настоящими Правилами"..... О заземлении, являющемся одной из мер безопасности. Плевать физику на то, какая система заземления вокруг и какая у него в жилище. Измерять омическое сопротивление, металлосвязь и т.д. он не станет по той простой причине, что освобожден от этой обязанности сначала ПП 861, а затем приказом Минэнерго о введении ПУЭ-7. Плохо это или хорошо - дело третье. Я за факты. Всем привет, хорошего дня и напоминаю.....спор не всегда рождает истину.......поскольку всегда найдется убежденный в своей правоте человек, которого проще расстрелять, чем переубедить. Жаль, не в тот период живем.....а то б щяс плюнуть на доводы....
ЗЫ. Много интересного прочел из постов ink_elec. Особенно про изолированный провод в грязи понравилось. Ну и, отсюда вопрос. А, если изолированным проводом, с сопротивлением R=4Om обмотать Протон-М....Сказать "Поехали"......и измерить сопротивление этого провода при выходе на орбиту.....т.е. при нулевой температуре по Кельвину..... У соседа с системой ТТ будут ли проблемы и кто за них в ответе? Второй сосед, провод которого ушел на орбиту потому, что сосед ненадлежащим образом за ним следил? Сетевая организация? Или разработчики Протон-М вместе с Байконуром и liberal values?

Проект это такая стопка бумажек, создающая головную боль, от которой физика освободили. Но закон говорит строится согласно тех регламента хоть без бумажки.

Не подменяйте понятия. ТУ, СО и ПП 861 регламентируют процедуру подключения физика к сетям и не более того. При этом СО ни кто не наделял полномочиями требовать что то с физика свыше ПП 861.

Ответы на остальные вопросы найдете в ТР Безопасность ЭУ. http://docs.cntd.ru/document/1200050347
4. Объектами регулирования настоящего технического регламента являются электроустановки на всех стадиях их жизненного цикла (проектирование, строительство, монтаж, наладка, эксплуатация, ремонт и техобслуживание, консервация и ликвидация):
иные виды электроустановок (в объеме общих требований к безопасности электроустановок всех видов).

15 Защитное заземление должно удовлетворять требованиям Приложения 2 к настоящему техническому регламенту.

174. По итогам мероприятий по проверке выполнения (соблюдения) юридическим лицом или физическим лицом предъявляемых настоящим техническим регламентом требований уполномоченными органами государственной власти осуществляется:
а) оформление результатов проверки;
б) принятие мер по результатам проверки.

И это не какой то НТД, а закон, поэтому физик будет учить теорию, либо нанимать спецов.

Так еще и проверки какие-то надо ждать??? Что ж вы молчали? ПП 861 не предполагает проверок для физлиц..... Что делать? Идти уговаривать кого-нибудь, чтоб все-таки проверили, а то нарушаю закон, выполняя другой закон?
Физик не станет нанимать спецов. Его только что от этого освободили. ПП 861
О техническом регламенте. В техусловиях о нем ни слова.

Он не регулирует безопасность. Читайте ГрК - согласно ТР.

В общем, если сам себе не найдешь проблему.....не найдешь регламенты, ГОСТы, СНиПы.....Законы и Правила, так и живи себе спокойно. Верно? Конечно, предполагаешь, что где-то что-то не так у тебя с чем-то.....и иногда от этого побаливает сердце......но привыкаешь и ничего, вроде


Он регулирует взаимоотношения СО и заявителя при технологическом присоединении. Все, что должны содержать в себе Договор и ТУ прописано по пунктам. И, если в ТУ нет условий о выполнении проектных работ и соответствии ЭУ ПУЭ....а ТУ при этом являются основным условием присоединения......значит, может гражданину ничего и не надумывать?

Еще бы вспомнили: "Закон на то и есть, чтобы его нарушать"!

СО это торгаш, а не уполномоченный гос орган, и он не вправе с физика(покупателя) требовать.

То что лампочка у физика будет гореть и без ПУЭ/ТР, можно не сомневаться.